SÜDWEST PRESSE 17.11.2010
Lügen war vor zwei Wochen das acht9-Thema. Unter anderem hatten wir Prof. Jörg Fegert interviewt. Er ist Ärztlicher Direktor der Kinder- und Jugendpsychiatrie der Universität Ulm. Dieses Interview sorgte für Wirbel. Hier eine Stellungnahme von Herrn Fegert.
Rund um das Thema „Lügen“ hatten unsere Mitarbeiter versucht, einige Tage ohne schwindeln auszukommen. Außerdem hatten wir Prof. Jörg Fegert, den Ärztlichen Direktor der Kinder- und Jugendpsychiatrie der Universität Ulm, interviewt. Eine seiner Aussagen war, dass jeder von uns immer wieder lügt. Da aber ein Teil des Interviews verärgerte Reaktionen von Seiten einiger Leser ausgelöst hat, äußert sich Prof. Fegert an dieser Stelle nochmals zu dem Thema. Auch die Redaktion bedauert das Missverständnis.
Prof. Dr. Jörg M. Fegert:
Durch mein Interview zum allgemeinen Thema „Lügen bei Kindern und Jugendlichen“ habe ich offensichtlich zu Missverständnissen, ja teilweise auch zur Empörung von Betroffenen, welche sexuellen Missbrauch erlebt haben, beigetragen. Dafür möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.
Was war passiert?
Auf die per E-Mail gestellte Frage der Journalistin der SÜDWEST PRESSE (eine von zahlreichen Fragen), ob lügen auch krankhaft sein könne, hatte ich das seit 1891 in der psychiatrischen Literatur von Anton Delbrück eingeführte seltene Krankheitsbild der Pseudologia Phantastica erwähnt, das heute mit dem Begriff des pathologischen Lügens meist umschrieben wird. Gleichzeitig hatte ich geschrieben, dass Patientinnen und Patienten mit dieser Störung, wie schon in meinem Buch „Sexueller Missbrauch und das Recht” (1993, Köln) dargestellt, eben nicht primär narzisstische Aufschneider sind, sondern in den Fällen, die ich behandelt habe, Kinder, welche reale Misshandlungs- und Missbrauchserfahrungen über Jahre hatten, aber auch von ihrem Umfeld immer wieder zu Ausreden und Lügen angehalten wurden, und die dann eine solche Störung entwickelt hatten, die dazu führte, dass niemand ihnen Glauben schenkt. Da dieses Krankheitsbild eine spezielle Störung ist, die nur sehr wenige Menschen aufweisen, steht sie mit der Vielzahl der Missbrauchsopfer nicht in Zusammenhang.
Wie häufig war vor Veröffentlichung des Interviews eine redaktionelle Überarbeitung und Kürzung erforderlich. Diesem Vorgehen hatte ich auch zugestimmt. Es war mein Fehler, die dann gedruckte Fassung des Interviews nicht darauf überprüft zu haben, ob durch die Kürzungen und Vereinfachungen in der Wortwahl nicht Missverständnisse entstehen könnten. Die Folge davon ist sehr bedauerlich, denn wie auch meine wissenschaftliche Arbeit aus den letzten 25 Jahren verdeutlicht, kann unsere Arbeit nur gelingen, wenn Betroffene uns vertrauen und auch davon ausgehen können, dass wir ihren Aussagen Glauben schenken.
Hi,
nun,…..jeder hat natürlich eine zweite chance verdient und es ist ein Besandteil der sozialen Kompetenz, Fehler einzugestehen.
Dafür will ich dem Herrn danken.
Allerdings bitte ich ihn auch gleichzeitig darum, sich dringend und so schnell wie möglich nach einem kompetenten Menschen umzuschauen, der ihm in seinem Tun unterstützen und beraten kann. Sich mit einem solchen Menschen die kompetenz zu „teilen“ wäre in meinen Augen eine logische Schlussfolgerung die auf wirklich rationale/emotionale Intelligenz schliessen lassen würde.
Das dies eine Frau sein sollte halte ich für absolut not-wendig.
Ich hoffe, ich war hier jetzt nicht wieder zu gutmütig….gg*
Im übrigen war das mit den „Phantasien“ , die ja im Dienste des Überlebens stehen und immer ein reales Trauma zudecken, immer schon so. Früher erzählten sich die Frauen hinter vorgehaltener Hand unglaubliche Geschichten um den Druck des Traumas auszugleichen. Natürlich ein schwacher versuch, aber es war teil des Ausagierens der traumatischen Inhalte.
Er redet sich um Kopf und Kragen.
Mit keinem Wort hat er erwähnt, daß er sich auf ein antiquiertes Krankheitsbild (1891) bezog. Er beharrt darauf, daß es immer noch solch ein Krankheitsbild gibt, ja daß es sogar schon besonders lange existiere. Soll das seine Glaubwürdigkeit erhöhen? Man kann „pathologisches Lügen“ doch heutzutage nicht mehr als isoliertes Krankheitsbild bezeichnen! Dazu weiß man einfach zu viel über sexualisierte Gewalt gegenüber Kindern und Vertuschen. Außerdem weiß man, daß die herkömmliche Psychiatrie/Psychotherapie die TäterInnen gedeckt hat, indem sie den PatientInnen unterstellt hat „Phantasien“ zu haben.
Es ist übrigens Pflicht, Interviews vor Veröffentlichung nochmal Korrektur zu lesen. Blöde Ausrede. Selbst wenn er das Interview nochmal gelesen hätte, wäre ihm das vermutlich nicht aufgefallen, weil er da offensichtlich einen blinden Fleck hat.
Leider schimmert hinter seinen Aussagen immer noch ein Haltung durch, die Basis für das False Memory Syndrome ist. Warum grenzt er sich nicht öffentlich davon ab? DAS wäre mal ein Schritt vorwärts!
Fegert ist für mich unglaubwürdig und nicht vertrauenswürdig.
hm, wie war das nochmal, Herr Prof. Fegert? Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht …
Die Psychologie/Psychiatrie weigert sich offenbar noch immer, sexuellen Missbrauch nicht als „Begleiterscheinung“, sondern als URSACHE für viele ihrer so genannten „Diagnosen“ anzuerkennen.
Der Psychotherapie-Kritiker Jeffrey M. Masson („Was hat man dir du armes Kind getan?“, „Abschaffung der Psychotherapie“) hat hier viel informatives (und für die psychiatrische/psychologische Zunft wenig schmeichelhaftes) Material zusammengetragen. Daraus möchte ich zwei Aussagen zitieren, die zeigen, wie verleugnend und stigmatisierend mit dem Thema sexueller Kindesmissbrauch über viele Jahrzehnte umgegangen wurde:
„Ich brauche meine LeserInnen nicht daran zu erinnern, dass noch im Jahre 1975 das Standardwerk »Comprehensive Textbook of Psychiatry« (»Lehrbuch der gesamten Psychiatrie«) behauptete, dass wirklicher Inzest in der Durchschnittsbevölkerung nicht häufiger als einmal unter einer Million vorkommt (Henderson 1975, S. 1532; siehe auch Herman 1981).“
„Die neueste Ausgabe des »New Harvard Guide to Psychiatry« (Nicholi 1988; »Neuer Harvard-Führer der Psychiatrie«) führt im Index unter Inzest nur einen Eintrag auf: »Delusional Disorder« (»wahnhafte Störung«).“
Hervorheben möchte ich eine Schlussbemerkung von Masson, die uns Betroffene bestätigt, genau so weiter zu machen, wie wir (endlich) begonnen haben:
„Zum Schluss muss ich mich dem oft geäußerten Einwand zuwenden, dass ich keine Alternative zur Psychotherapie angeboten habe. Ich habe immer wieder meinen Widerstand bekundet, als jemand hingestellt zu werden, der vorgibt, eine Lösung zu haben. Ich habe nie geglaubt, und tue es auch jetzt nicht, dass man Alternativen anbieten muss, wenn man den derzeitigen Zustand der Psychotherapie kritisieren will. Trotzdem habe ich angefangen, mehr darüber nachzudenken, als ich es zur Zeit des Entstehens von »Abschaffung der Psychotherapie« getan habe, da mich viele Leute dazu herausforderten. Unterdrückung, Ungerechtigkeit und alle anderen Übel unserer Zeit darzulegen ist an sich bereits eine sehr sinnvolle Sache. Ich kann mir tatsächlich keine bessere Therapie vorstellen, als die Unzulänglichkeiten der Psychotherapie selbst herauszustellen. Politisch aktiv zu werden und sich mit anderen Betroffenen in politischen Aktionen zusammenzuschließen ist eine ausgezeichnete Alternative zu der Machtlosigkeit, die die Psychiatrie bei den ihr Unterworfenen bewirkt. Im Kampf gegen die Psychiatrie (auch gegen andere Ungerechtigkeiten) aktiv zu sein, und wenn es nur im eigenen Kopf ist, ist eine gute Alternative zu der Hilflosigkeit, die Psychiatrie bei den Betroffenen hervorruft. Seine eigene Geschichte aufzuschreiben, selbst wenn es nur der Information der eigenen FreundInnen dient, heißt – besonders, wenn nichts ausgelassen wird – den Menschen die andere Seite der offiziellen Geschichte zu zeigen. (Jedes Jahr werden neue Geschichten persönlicher Schicksale veröffentlicht.) Schließlich ist es immer noch am besten, die Wahrheit aufzudecken, indem wir die Informationen auf dem schwierigen Weg, nämlich durch eigene Nachforschungen herausbekommen.“
(Quelle: http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/therapie/masson.htm)
@ petra
wenn ich etwas dazu tun kann, bin ich dabei.
Ich fand es besonders schlimm, im Nachhinein, jetzt mit 50 Jahren zu erfahren, dass sogar Psychologen und Ärzte um mich herum es schon vor 17 Jahren wussten, was mit mir sein muss. Die letzte Situation war 2005.
Sicherlich kann ich verstehen, dass den Psychologen in gewisser Weise die Hände gebunden waren und auch noch sind, wenn es um Verdachtsäusserungen geht dem Patienten gegenüber.
Ich erinnere mich so genau an die Worte einer Psychologin vor ca 17 jahren. Damals war ich fest entschlossen, obwohl ich nichts ahnte von meinem mehrfachen Missbrauch in der Herkunftsfamilie,in meine Kindheit zu schauen.Diese Dame sagte dann wörtlich und sehr resolut zu mir:“Lassen sie alles wie es ist, unternehmen sie nichts, danach ist alles anders“.
Heute begreife ich ihre Sätze, kann mich aber leider nicht mehr an ihren Namen erinnern, aber ich weiss noch wie sie ausschaute…..
Auch hier muss sich doch etwas ändern, wenn ein hilfloser von innerfamiliären Konflikten gequälter Mensch intuitiv sich Hilfe suchen will….
Damals hätte ich noch die Cahnce gehabt ein neues Leben zu beginnen, nun ist es zu spät.
Ich hadere nicht mit meinem Schicksal, ich nehme es an, aber das muss anderen doch nicht auch so geschehen….
@ Petra: danke für den sehr aufschlussreichen Link –
@ raschida: zu spät für ein neues Leben?
Die weite Verbreitung dieser Infos, unser Austausch damit + darüber und die Motivation sich selbst in Bewegung zu setzen – das ist für so viele Betroffene und Beteiligte erst seit wenigen Monaten möglich geworden. Wir WERDEN NOCH VIEL ÄNDERN KÖNNEN, wenn WIR JETZT LEBEN WOLLEN – und jede unserer eigenen Erfahrungen mit Psych – „Fachleuten“ bestätigt, was J.M. Masson meint …
Also: jede/jeder tu‘ da und dann wo und wann sie/er kann!
Und wenn nicht am 1.12. in Berlin – – wer weiß denn heute, was uns noch dazu einfallen wird, wenn wir selbst und die für Recht und Pflicht hochdotierten und beamteten Zuständigen erst einmal wirklich in der Demokratie angekommen sein werden? Bisher nämlich konnte den Eindruck wohl kaum gewinnen – bisher wurde doch DIE SPRACHE DER DIKTATUR (= des Schweigens) gesprochen …
@ hildegard
Mit „zu spät“ meinte ich natürlich, dass die daraus resultierenden „Opferungen“, wie beispielsweise die Entwicklung meiner Kinder oder auch die familiäre Entwicklung oder die weitergehende „Entwicklung der Täter innerhalb dieses familiärten Systems“ ungezügelt weiterliefen. Eine Unterbrechung des Teufelskreises war mir durch die „Abfughr“ dieser Frau dr. „Psychologin“ nicht möglich. Ich werde sie aufsuchen,….wannauchimmer.
Mein Leben geht weiter, das ist schon klar und ich stehe auf,jeden Tag aus Neue, weiter für meinen Hund und für die Transparenz……
WIE verheerend Auswirkungen sexualisierter Gewalt in WIE vielen Folge-Generationen sind – daran sollte die Forschung sich endlich wagen und die Wahrheiten offenlegen – Umkehr kostet Zeit-Kraft-Geld …
@ raschida: wie gut, wenn wir mit Hund und Katz und Esel und Schaf und Pferd unseren Frieden schließen und uns dann der Transparenz zuwenden können …
Hallo Freunde….
wie Ihr habe auch ich das Gefühl,sich im Kreis zu drehen….überall,bzw grad in letzter Zeit wird oft über Missbrauch berichtet…erst heut Morgen im ZDF,eine Künstlerin,die sich intensiv mit unserer Thematik beschäftigt…leider schaltete ich zu spät ein,konnte nur den letzten Teil verfolgen…Morgen aber kommen weiter Berichte zum Thema…
Aber es ändert sich nichts,zu wenig….es ist depremiert!!! Ich postete Gestern erst bei Facebook,es sei toll,den eignen Inneren Freide zu finden/gefunden zu haben…aber habe ich dies denn wirkl?Es kann mir heute gut gehen…..morgen empfinde ich vieles schon wieder anders.Eines aber ist anders….Mein empfinden,was ich letztes Jahr durch meine Traumareha mühsam zurück bekam,ist immernoch stark,ich genoss gestern den Schnee,das Glitzern,das Knirschen(sorry für Rechtsschreibung..)…des Schnee´s.Vorher war alles Stillleben,schwarz/weiß….Dies zur Beantwortung hier Eurer Fragen..ja es lohnt sich ein Neubeginn….nicht für die Welt,der es eh am Ende egal ist..der Du egal zu sein scheinst…es ist für Dich selber,für einen Sinn des dasein´s…es ist ein Kleiner Trost,sich an Kleinste Dinge erfreuen zu dürfen/können…
Zitat: „Am 13. September erklärte Sabine Rückert auf ZEITOnline kurzerhand die gesamte „Zunft der Traumatologen“ – also der WissenschaftlerInnen, die die Folgen der Traumatisierung von Opfern erforschen – zu einer „Glaubensgemeinschaft“. Die Traumatologie ist seit 1980 eine international anerkannte Wissenschaft. Und ohne ihre Erkenntnisse – gewonnen bei Holocaust-Opfern, Kriegsveteranen und Opfern sexueller Gewalt – hätten die verstummten Opfer bis heute keine Stimme.
Doch es zeichnete sich schon länger ab, dass ausgerechnet die Gerichtsreporterinnen der zwei als fortschrittlich geltenden Wochenblätter Zeit und Spiegel, sich bedingungslos in den Dienst der traditionellen Psychiatrie und deren Abwehrkampf gegen die neuere Disziplin der Traumatologie stellen. Im Fall Kachelmann gipfelt das in einem wahrhaft vernichtenden Angriff auf den Traumatologen Prof. Günter Seidler von der Universität Heidelberg durch den Psychiater Prof. Hans-Ludwig Kröber von der Berliner Charité, der vom Gericht für ein Gutachten über die Gutachter bestellt wurde.“
Alice Schwarzer, EMMA Herbst 2010
Anmerkung: Ja, die Berliner Charité, die für ihr „Tätertherapieprojekt“ „Dunkelfeld“ unlängst – im Gegensatz zu den zahlreichen Betroffenen – weitere Mittel in nicht unerheblichem Ausmaß (387 000 Euro pro Jahr!) bewilligt bekommen hat.
@ petra
Alice muss dringend an den runden Tisch. Das ist nach wie vor meine Meinung. Ansonsten spüre ich da schon soetwas wie „verstehen“, da tut sich etwas, da bin ich mir sicher. Ein riesen Problem sehe ich allerdings bei Frau Schnarrenberger mit ihren Maulwürfen. Ich wette unter ihren Anhängern sind einige, die „ordentlich“ Karriere machten mit dem überholten Begriff „Wiedereingliederung“. War nie meine Art zu wetten….
Im übrigen müssen auch dringend „Bürgerstellen“ eingerichtet werden, wo Menschen Verdachtsmomente äussern können. Es ist nicht mehr tragbar, dass dafür die Polizeiwachen herhalten müssen, zumal man da ja auch sehr geschickt schon sein muss, will man seine eigene Identität nicht preisgeben….
@ Petra
„Als zentraler Schritt um von Gewalt betroffenen Frauen zu helfen muss ihre Isolation durchbrochen werden, das Private politisiert werden und endlich Schluss sein mit der Solidarisierung oder Bemitleidung gewalttätiger Männer, die noch immer so sehr auf verlogenes Schweigen zählen können.
„Die Versuchung, sich auf die Seite des Täters zu schlagen, ist groß. Der Täter erwartet vom Zuschauer lediglich Untätigkeit. Er appelliert an den allgemein verbreiteten Wunsch, das Böse nicht zu sehen, nicht zu hören und nicht darüber zu sprechen. Das Opfer hingegen erwartet vom Zuschauer, dass er die Last der Schmerzen mitträgt. Das Opfer verlangt Handeln, Engagement und Erinnerungsfähigkeit.“ Judith L. Herman (Die Narben der Gewalt, 1994) “ – Auszug aus
Eva’s Link: http://www.anarchismus.at/txt4/patriarchat6.htm – und was lernen wir?
Wach bleiben – über den „Tellerrand“gucken – nie wieder verstummen
@ Hildegard:
Danke für das Zitat:
“Die Versuchung, sich auf die Seite des Täters zu schlagen, ist groß. Der Täter erwartet vom Zuschauer lediglich Untätigkeit. Er appelliert an den allgemein verbreiteten Wunsch, das Böse nicht zu sehen, nicht zu hören und nicht darüber zu sprechen. Das Opfer hingegen erwartet vom Zuschauer, dass er die Last der Schmerzen mitträgt. Das Opfer verlangt Handeln, Engagement und Erinnerungsfähigkeit.” Judith L. Herman (Die Narben der Gewalt, 1994)
Es erklärt den Widerstand der Menschen gegen das Wahrnehmen von sexueller Kindesmisshandlung und damit auch die Weigerung von Gesellschaft und Politik, sich dieser Thematik mit der notwendigen Entschlossenheit anzunehmen.
hi
@ hildegard @ astrid @ petra
Bevor er es richtig wahrnehmen kann, befindet sich der Zuschauer dann in einem Loyalitätskonflikt und würde darüberhinaus auch noch seine Vorteile, seine Anerkennung, sein gesellschaftliches Ansehen und seine „vermeintliche“ Geborgenheit aufs Spiel setzen…..wer will schon gerne alleine dastehen,…. fühlt er dann sogleich.
Ich hoffe echt, dass immer mehr Menschen Stellung beziehen und sich darauf besinnen, was es denn überhaupt heisst, sich „Mensch“ nennen zu dürfen…
Eine Frau, auch mit Bundesverdienstkreuz, depressiv und sehr einsam hat im Rahmen des Vereins immer eine schroffe Art an den Tag gelegt und als wir mal auf das Thema „Entschädigung“ innerhalb der sexuellen missbrauchsdebatte in der Kirche kamen sagte sie spontan: „Das sehe ich ja überhaupt garnicht ein, ich bin auch als Kind belästigt worden und stelle keine Ansprüche“
Es sind arme Menschen, die bis heute nicht wissen wo sie hingehören, aber bedauern kann man die nicht, denn sie behindern die Gesellschaft zu wachsen….
Genauso läuft es übrigens im Familienverband.
@astrid, @ raschida … und weil all das sich so verhält und weil wir Betroffene zwar wissen um UNSER – durch das Verbrechen bedingte mehr oder weniger – unterentwickeltes Wahrnehmungsvermögen gehen wir einmal davon aus, dass unsere Umgebung mit wiederum eigenen Vorschädigungen zu tun hat und deshalb schweigt.
Diese uns umgebenden Teile der Gesamt-Gesellschaft ergeben JETZT SCHON ein Bild der Verwüstung, in dem wir uns als „Trümmerfrauen“, resp. „Müllmänner“ finden. Angst manipuliert zwanghaft Generationen, bis sie erkannt und beendet wird.
Krempeln wir also die Ärmel auf – nein, ziehen wir uns lieber warm an, denn es ist immer noch „Eiszeit“ in dieser Welt …
Was bleibt uns übrig als weiter RuferInnen in dieser Wüste zu sein – darin sehe ich heute den Sinn schlafloser Flashback-Nächte des Jahres 2010, die uns ja nicht nur schmerzten. Und mit der leider allzu klaren Erkenntniss, dass Profis versagt haben und versagen werden, besinnen wir uns auf das was nur WIR TUN können.
@ hildegard
ich habe da wenig Hoffnung, die Blendung geschieht einfach zu perfekt. Gerade habe ich in der aktuellen stunden das Gesicht von diesem Udo Vetter, Anwalt aus düsseldorf gesehen.Er kämpft gegen irgendeinen Richter . In mehreren hundert Fällen hat er Menschen vertreten die mit kinderpornografischem Material in Berührung gekommen sind. Sind natürlich alle mächtig unschuldig, ist ja klar,…kopfschüttel. Ausserdem setzt er einen law blog nach dem anderen im netz und ist das grosse Vorbild der Piraten Partei,….ich finds so ätzend, dass die Menschen vorm TV für dumm verkauft werden können……
Hallo,
noch mal betr. Jörg Fegert. Ich glaube wirklich, dass er missverstanden wurde.
Ich habe ihn vor ca 15 Jahren in einer Uni-Vorlesung erlebt (Kinder-und Jugendlichen-Psychiatrie o.ä.). Er sprach damals auch von diesem merkwürdigen „Krankheitsbild“. Ganz eindeutig ging es ihm damals schon um die Realität, dass die Kinder missbraucht werden, und das Lügen erschien als Folge ihrer schlimmen Situation, und er wies auf die Problematik hin, dass wegen ihres Lügens über andere Dinge den Kindern der tatsächlich erlittene sexuelle Missbrauch nicht geglaubt wird.
Vielleicht ist es wirklich dumm, für das Lügen als Überlebensmechanismus gleich einen Begriff, der es ins Krankhafte rückt, zu verwenden. Typisch für psychiatrisches Denken allgemein und leider auch bei Fegert anzutreffen. Ich finde diese Denk- und Sprachweise nicht gut, sie zu beherrschen kann in der Kommunikation unter Fachleuten allerdings nötig sein.
Mein Eindruck war damals, dass es Fegert im Wesentlichen um die Realität ging , in der die Kinder leben. Dass Klagen von Kindern über sexuellen Missbrauch Lüge seien, hörte ich ihn nie sagen.
@ Klaraklara
Genau das meinte ich mit „begreifen“. Immmer und immer wieder suchen wir nach Erklärungen und ausreden für Täter und Mitwisser. Das „muss“ aufhören, weil wir damit immer und immer wieder vom weg abkommen. Energie fliesst da, wo wir Aufmerksamkeit hingeben. Es ist nicht unsere Aufgabe uns einzufühlen in Täter und instrumentalisierte Köpfe,,,,
Wäre Herr feggert „betroffen“ von den vermeintlichen Unterstellungen unsererseits, hätte er schon lange für Aufklärung gesorgt. Nein, er vertritt nicht die Meinung, dass Phantasien im dienste des Überlebens stehen und ihnen immer ein echtes Trauma zugrunde liegt,,,,
Hätte er begriffen wo es drauf ankommt würde er niemals den begriff „lügen“ verwenden.
Er scheint kindern , die einen realen flash erleben , nicht akut helfen zu können, genau so wie es immer wieder auf Polizeidienststellen und bei verhören auch geschieht.
Seine Position in der klinik und auch die bei frau dr. Bergmann stehen in keiner Realation zu seiner Empathie und das ist fakt,,,alles andere ist egal,,,,,,
Bei dem was man alles über diesen Herrn Fegert erfährt, kann man nur hoffen, das er keine Kinder zur Therapie bekommt.